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標題: 早年劉備分兵,自己帶含張飛的一軍而關羽獨自領兵,高傲自負的關羽就帶不動暴躁的張飛? [打印本頁]

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作者: lemonnurse    時間: 2018-3-21 09:42 PM     標題: 早年劉備分兵,自己帶含張飛的一軍而關羽獨自領兵,高傲自負的關羽就帶不動暴躁的張飛?

劉備帶兵經常帶張飛一起是因為認為只有自己才控制張飛的脾氣而沒想過找關羽嘗試帶張飛打仗?
本人有想法,當劉備已經命魏廷守漢中時,不可以調張飛幫關羽打樊城?(張飛到達時聽關羽調動,漢中方面用馬超的名號招羌人幫魏廷)
打樊城時張飛專攻而關羽專治軍,哪怕白衣渡江的一刻也可以叫張飛回防或讓張飛如長坂坡時擋徐晃而關羽回去
同時,關羽重視士兵輕視士大夫而張飛,軍中的事以關羽作最終判決,這樣當張飛想打士兵前(除醉酒),會不會達到要先考慮的效果?

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作者: gp02mk2    時間: 2018-3-22 03:02 AM



你以為漢中戰拿下漢中就等於結束了嗎??
曹操主力威脅一直停留在隴西一帶
漢中戰線威脅一直沒有解除
更別提劉備短時間內根本無法吸收完漢中戰果
曹操在失漢中前還將漢中一帶的居民遷移
再將北方外族給引進去
留給劉備一個爛攤子

再來當時魏延根本不是甚麼咖
牙門將就只是沒啥重大軍事權力的雜號小將
漢中一帶一直還是要放置重大主力大將

至於說關羽暴衝??
關羽的責任目的就是趁曹操主力還留在隴西時
趁勢北上進攻緩解漢中的威脅
將曹操的注意力轉移到關羽身上

再來糜芳的身分弄清楚
1.劉備元老親信
2.劉備的小舅子
3.糜竺的弟弟

南郡公安的重大位置
劉備自然會認為交給糜芳這身分的人最安全
因為糜芳從頭到尾就是最不可能背叛的人
只是跌破眼鏡糜芳因跟關羽私怨問題而背叛

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作者: tomo60892    時間: 2018-3-23 11:38 AM



劉備在荊州的配置理論上其實很穩

1.關羽-鐵打的交情-穩
2.糜芳-和關羽一樣跟著劉備跑了半個中國的小舅子,超穩啊
3.劉封-乾兒子-穩到不行
4.孟達-劉備賜予鼓吹的交情-也很穩
5.申氏兄弟-與劉備交情不淺-OK的啦

結果除了關羽以外全部都...
只能說人算不如天算

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作者: gp02mk2    時間: 2018-3-23 01:49 PM

tomo60892 發表於 2018-3-23 11:38 AM
劉備在荊州的配置理論上其實很穩

1.關羽-鐵打的交情-穩

結果劉封把孟達與剛降的申氏兄弟都給逼反了......
然後小舅子誤事被罵不爽衝康關羽而背叛了.......
這陣容超穩超不容易出事.......
也更不可能背叛的竟然背叛了......

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作者: 帥帥仁仁    時間: 2018-3-23 04:31 PM

關張兩個都是一流大將,然後把兩個人都擺在同個地方然後放自己一個人怎麼看都不划算

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作者: louis75916    時間: 2018-3-23 08:14 PM

帥帥仁仁 發表於 2018-3-23 04:31 PM
關張兩個都是一流大將,然後把兩個人都擺在同個地方然後放自己一個人怎麼看都不划算 ...

大概就像是漢武帝把李廣帶單隊、衛青+霍去病一隊一樣.........

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作者: 帥帥仁仁    時間: 2018-3-23 11:01 PM

louis75916 發表於 2018-3-23 08:14 PM
大概就像是漢武帝把李廣帶單隊、衛青+霍去病一隊一樣.........

真的...
這種承平時代才沒問題的黃金陣容如果擺到戰亂時代就變浪費了,除非身邊還有好幾個同樣級數的

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作者: rmp4cl6135    時間: 2018-3-24 04:42 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: gp02mk2    時間: 2018-3-24 05:06 PM

rmp4cl6135 發表於 2018-3-24 04:42 PM
ˋ其實是一個調虎離山曹操是故意開一個洞讓關羽打得

那這曹操肯定是個大智障
讓自己七軍菁兵全滅團
搞到自己無兵可用
還自己做出棄守洛都
退守許昌的打算

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作者: GGYY0819    時間: 2018-3-24 08:17 PM

gp02mk2 發表於 2018-3-22 03:02 AM
你以為漢中戰拿下漢中就等於結束了嗎??
曹操主力威脅一直停留在隴西一帶
漢中戰線威脅一直沒有解除

吐槽一下，
【牙門將】跟【牙門將軍】是不同的，
【牙門將】確實地位不高，
而【牙門將軍】是毫無疑問的將軍等級，
稍微看過三國志就知道了，
就算是最低階的將軍，
那也是能兼領州刺史或者郡太守的。

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作者: dt16091989    時間: 2018-3-24 09:55 PM

荊州的人選本來也很穩的
除了上述大大們選的人選外
關羽身邊也有不少人才
單是馬良這個參謀就更令劉備安心
至少是一個攻守均衡的軍團

但這一切都全完了
不少值得信賴的人都被迫得跳反了

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作者: h2kj7a25    時間: 2018-3-25 02:01 PM

之前看人討論究竟關羽北伐時間點正不正確,
漢中開打後曹操就率軍親自坐鎮關中,因為中原不穩定,所以也沒前進,
劉備拿下的原因是曹操軍撤退並且遷走人民,

區域協防、水路觀念,所以又派劉封孟達攻取上庸,控制漢水與接觸荊州,（有文章說此時受關羽節制）
再來由關羽進攻襄陽,曹操地盤很多人響應關羽,分攤漢中壓力,
這就可能是漢中之戰時,為何曹操一開始不進軍漢中只坐鎮關中,
再加上更前面從張魯拿下漢中,也有人規勸一舉侵蜀,曹操但卻留下夏侯淵,自己又回去坐鎮,也可能是後方不穩,
後來于禁被水淹七軍,一軍5000人,約三萬人關在江陵,取湘米,調江陵守軍北上,曹操採納司馬懿建言送信給孫權
孫權立即偷襲,若沒曹操與孫權合謀,有可能孫權打關羽時,曹操軍有變數,這封信就是必勝的信號,
有文章說,曹仁曾將孫權的回信射箭給關羽,希望關羽知道自家之危主動撤退
也有文章說有人將孫權回信射箭給曹仁,讓曹仁激勵城內將士有外援
樊城是戰略要地,
江陵公安也是戰略要地,
樊城曹仁千餘人守打不下,可能精兵+天人
張特三千人都守下諸葛格,(有外援,且合肥新城就是拿來坑人用的)
士仁、糜芳連拖時間都沒做就降了
讓荊州居民認知，感覺稅繳給誰都沒差，只要不打仗死人，讓呂蒙順利收買人心，
如果士仁、糜芳有堅守，居民就會認為東吳是入侵者，關羽回軍是救援家人離開水火之中，
這士氣差別就不同了，
關羽又是被徐晃擊敗才撤退，
而且公安在長江南岸，一失代表益州通路被控制，
士仁被人說荊州內早有內應說服投降，
糜芳看到士仁好好的在吳軍內投降，

可以再看到關羽、張飛二人性格
關羽北伐,關係好的全帶北上了：關平、馬良，王甫不確定，
留下守關鍵位置的:士仁、糜芳，留守荊州的潘濬都與關羽不睦，
張飛卻是將關係不好的人留在身旁：范疆、張達，劉備也曾說過你鞭打人家還留在身旁太危險了，

關羽應該是帶的動張飛，
因為飛愛敬君子而不恤小人，
畢竟劉備稱漢中王時封官位，關羽前將軍、黃忠後將軍、馬超左將軍、張飛右將軍，
關羽不滿黃忠老兵，
又不滿馬超，
卻沒不滿張飛，
且能一起抱怨諸葛孔明，兩人關係應該不差，
劉備向他們解釋道：「孤之有孔明，猶魚之有水也。願諸君勿復言。
魏延任漢中太守，也沒看到張飛抱怨什麼
義釋嚴顏，只要是條漢子

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作者: leonchei0216    時間: 2018-3-26 01:13 AM

我覺得是關羽自己太過自信與驕傲才會失敗，
關羽一直以為自己就可以攻下樊城，根本不用請張飛出馬。
此外，劉備也沒有叫關羽功樊城，
根本是關羽自以為看到機會就擅自進攻的

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作者: tangoxtc    時間: 2018-3-26 06:09 AM

leonchei0216 發表於 2018-3-26 01:13 AM
我覺得是關羽自己太過自信與驕傲才會失敗，
關羽一直以為自己就可以攻下樊城，根本不用請張飛出馬。
此外， ...

劉備一攻下漢中就馬上賜給關羽無需知會中央就能調動荊州大軍的假節鉞
若真的不想要關羽動手只要不給他這種東西就好了
這樣關羽要動手勢必要知會中央才能行動
劉備再出面阻止即可

關羽此時的動手是劉備應允的
漢中之戰劉備雖勝
但是被曹操執行了焦土政策所以漢中一片殘破
需要花費相當大的心力才能復原
而曹操的大軍依然在長安虎視眈眈
所以此時的劉備需要關羽轉移曹操的注意力
劉備本身需要坐鎮漢中指揮政經大事
張飛此時尚跟在劉備身邊所以無法即時支援關羽

樊城之戰原本是為了轉移曹操注意的戰爭
卻沒想到竟然變成勢如破竹的局勢
這點別說是關羽了
連曹操都沒想到竟然變成這樣
留守荊州的曹仁等人竟然被打成這樣
支援荊州的援軍也一併被打得落花流水
要不是之前已經秘密跟東吳談和引東吳出手
這場仗打下去可能曹操就勢必要讓出關中一帶的地盤了

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作者: gp02mk2    時間: 2018-3-27 10:02 PM

h2kj7a25 發表於 2018-3-25 02:01 PM
之前看人討論究竟關羽北伐時間點正不正確,
漢中開打後曹操就率軍親自坐鎮關中,因為中原不穩定,所以也沒前進 ...

士仁、糜芳連拖時間都沒做就降了
讓荊州居民認知，感覺稅繳給誰都沒差，只要不打仗死人，讓呂蒙順利收買人心，
如果士仁、糜芳有堅守，居民就會認為東吳是入侵者，關羽回軍是救援家人離開水火之中

當時有反抗
但瞬間很快就被壓下來了
而後就是以關羽眾將士為人質才成功瓦解關羽

關羽北伐,關係好的全帶北上了：關平、馬良，王甫不確定，
留下守關鍵位置的:士仁、糜芳，留守荊州的潘濬都與關羽不睦，

關羽無法對麋芳做出調動命令
麋芳的職權在當時跟關羽是對等的
士仁則是有先死守守到被圍城而被勸降
(當初還有打算守到死的打算)
麋芳則是連守都沒守直接開城

而且當時荊州是四個叛將
分別為糜芳、士仁、郝普、潘濬

士仁可以洗白的原因不多說了
郝普則是被騙降
潘濬則投降後曾為關羽的死痛哭不出仕過(後來被勸服)
唯獨只有麋芳是唯一無法洗白的那一個
而至於關羽與馬超 黃忠問題
馬超關羽是信中詢問馬超的能耐可以與誰對比
並沒有排斥馬超

黃忠則是質疑突然跟他平起平坐
因為原本的黃忠名聲地位不高

但這件事當初諸葛亮剛入仕時
關羽也是相同的態度
而且當時張飛還跟關羽一起不爽諸葛亮
後來認同的

這點原因就出在關羽沒實際親眼見到黃忠立功
對他的能力非常質疑
但為什麼張飛沒有在那邊靠北
原因就出在張飛親眼見證過了
他沒甚麼好靠北
只有關羽沒親眼見證到所以不相信

但這件事後來費詩直接講道理溝通
關羽也接受了沒在那邊靠北了


詩謂羽曰：「夫立王業者，所用非一。昔蕭、曹與高祖少小親舊，而陳、韓亡命後主，論其班列，韓最居上，未聞蕭、曹以此為怨。今（漢王）[漢中王]以一時之功隆崇於漢升，然意之輕重，寧當與君侯齊乎！且王與君侯臂猶一體，同休等戚，禍福共之，愚為君侯不宜計官號之高下、爵祿之多少為意也。僕一介之使，銜命之人，君侯不受拜，如是便還，但相為惜此舉動，恐有後悔耳！」羽大感悟，遂即受拜。

而且當初費詩的溝通
是帶點開導糾正觀念的說法在跟關羽溝通
關羽也知道自己觀念錯誤而大悟認同費詩的話了

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作者: a7748xxx    時間: 2018-3-29 07:30 AM

gp02mk2 發表於 2018-3-27 10:02 PM
當時有反抗
但瞬間很快就被壓下來了
而後就是以關羽眾將士為人質才成功瓦解關羽

每次要黑二爺的都很愛拿費詩來說嘴
說關羽還要靠諸葛亮與費詩來拍馬屁才肯聽話

諸葛亮的馬超事件確實拍馬屁居多(並竟當時馬超投降時兵馬很少)因此諸葛亮就只能說說好話

費詩可就不是拍馬屁的，特別是結尾
<僕一介之使，銜命之人，君侯不受拜，如是便還，但相為惜此舉動，恐有後悔耳！>
用現代白話就是:
小弟我就只是來傳命令的，二哥你不要就不要，我就回去和大哥說，哀~!可惜你會後悔啦，信不信!

看!這句根本就是在嗆二爺，嘴的二爺不要不要的XD
<羽大感悟，遂即受拜>

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作者: t19015    時間: 2018-6-9 02:41 AM

關羽自恃甚高
當初孔明就告知 東和孫權 北拒曹操
但...關羽始終聽不進去

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作者: tangoxtc    時間: 2018-6-9 07:32 PM

t19015 發表於 2018-6-9 02:41 AM
關羽自恃甚高
當初孔明就告知 東和孫權 北拒曹操
但...關羽始終聽不進去

哪裡自視甚高了
你要不要看看東吳對關羽示好的前提是啥
這是三國志的紀載
呂蒙跟孫權的對話

"蒙對曰：「今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。」權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。 "

就說明東吳已經打算對荊州下手了才開始跟關羽打交道示好
所以當時坐鎮荊州的就算不是關羽
也會被東吳頻頻示好用來麻痺
後面的偷襲荊州也會在其他情況發生的

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作者: aaablack0310    時間: 2018-6-10 05:24 PM

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