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標題: 諸葛亮有沒有想過假設隴中對成功後應如何處理孫吳或打曹操途中孫吳不可靠的情況? [打印本頁]

作者: lemonnurse 時間: 2018-4-6 08:54 PM 標題: 諸葛亮有沒有想過假設隴中對成功後應如何處理孫吳或打曹操途中孫吳不可靠的情況?

諸葛亮的隴中對最終目的是光復漢室,然而問題是成功後如何處理盟友且割據江東的孫吳?指望對方因為也要光復漢室而歸順?
同時,由於曹操打張魯而急於和談後,諸葛亮和劉備沒想過孫權不滿足又來找麻煩的問題?
最後,劉備當了漢中王後,沒有一個被勝利沖昏頭腦的小人物說既然孫權在合肥卡關但我軍正面擊敗了曹操,何不乾脆單幹,不管孫吳?

作者: gp02mk2 時間: 2018-4-6 11:04 PM

原來漢中戰打完就等於結束啊?
原來不需要時間消化戰果?
也不需要搞定曹操對漢中搞得焦土作戰遷移人口嗎?
也不需要面對曹操很故意引進外族給劉備這麻煩問題嗎?
也不需要嚴防曹操虎視眈眈在長安擺放的重兵伺機奪回漢中嗎??
原來這一連串下來劉備還要去滿足搞定盟友內部北伐成功問題啊??
原來別人的失敗劉備也有責任去負責滿足啊??
劉備是要有多賤阿?
不甘他的事情都要算在他身上??

作者: keywolf 時間: 2018-4-10 09:21 PM

其實我覺得諸葛亮不適沒想到，只是分身乏術而已，剛稱王，很多事要做啊...

作者: easachang 時間: 2018-4-12 11:21 AM

孔明雖然是奇才但是對權力不下放放了又不安心才會累死自己
如果用人敢用而且釋出部分權力他當然可以全心全力放到軍事上面

作者: 萱草 時間: 2018-4-12 11:35 AM

就是因為單幹打不贏曹操，才需要孫吳的協助呀
他們不是不想處裡，但他們本就理虧呀！
益州尚未安定前，諸葛亮知道即使孫吳如何不滿
都要死抓著荊州不放，只能一直拖下去，拖一天算一天
其實如果關羽不打襄樊之戰，讓孫吳無法鑽空子
可能也就不會有後面一連串的問題了

作者: tangoxtc 時間: 2018-4-12 03:43 PM

萱草發表於 2018-4-12 11:35 AM
就是因為單幹打不贏曹操，才需要孫吳的協助呀
他們不是不想處裡，但他們本就理虧呀！
益州尚未安定前，諸葛 ...

關羽不打襄樊
剛吞下的漢中就會出問題
關羽出兵襄樊本就是為了轉移曹魏對於漢中的注意力
只是沒想到會這麼順利
迫使曹魏跟孫吳暗中聯手

作者: gp02mk2 時間: 2018-4-13 02:05 PM

easachang 發表於 2018-4-12 11:21 AM
孔明雖然是奇才但是對權力不下放放了又不安心才會累死自己
如果用人敢用而且釋出部分權力他當然可以全心 ...

所以諸葛亮在打北伐時
留在後方的蔣琬董允在做啥的??
也把李嚴從九卿地位的尚書令
提拔到可開府的驃騎將軍+中都護署相府事成為代理丞相
這些人是在諸葛亮打北伐時
留在後方管理一切重大事務的權臣
叫沒有放權?

不要又扯諸葛亮打壓李嚴
劉備給李嚴的職位就只是九卿
而不是對比三公等級的職位
跟三公之上的丞相不對等
從頭到尾就連老二都不是

他會垮掉
是自己白目亂搞才垮的

作者: a7748xxx 時間: 2018-4-14 08:41 PM

easachang 發表於 2018-4-12 11:21 AM
孔明雖然是奇才但是對權力不下放放了又不安心才會累死自己
如果用人敢用而且釋出部分權力他當然可以全心 ...

呵呵

權力下放是要放到和劉禪那樣才算數嗎???
出師表連姓名都給你了，看看好嗎?

侍中、侍郎郭攸之、費褘、董允等，此皆良實，志慮忠純，是以先帝簡拔以遺陛下。愚以為宮中之事，事無大小，悉以咨之，然後施行，必能裨補闕漏，有所廣益。將軍向寵，性行淑均，曉暢軍事，試用於昔日，先帝稱之曰「能」，是以眾議舉寵為督。愚以為營中之事，悉以咨之，必能使行陣和睦，優劣得所。

這一段講得更明白
興復漢室，還於舊都；此臣所以報先帝而忠陛下之職分也。
至於斟酌損益，進盡忠言，則攸之、褘、允之任也。

白話點就是
北伐我穩讓我來
其他政治上的活，和進獻忠言就讓他們做吧

哪來的沒有不敢用人沒有釋出部分權力????

作者: 7768541 時間: 2018-4-15 09:40 AM

諸葛亮在第一次北伐之後
就一直待在漢中沒回去成都
所以朝中的一些事務早就交給其他人處理
比如蔣琬就是其中一人
所以蔣琬在諸葛亮去世後才能很快的穩定蜀漢政局

作者: dt16091989 時間: 2018-4-15 02:39 PM

諸葛亮哪裡沒有放出權力呀
漢中防務就由魏延全權全理、永安方面亦一直由良將趙雲、羅憲等把守
只是出徵調度事必恭親才有這種印象?

但沒有諸葛亮去節制調配
蜀軍內的各個集團是否能有效合作亦並不好說呢

作者: gp02mk2 時間: 2018-4-15 08:47 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2018-4-16 09:06 AM 編輯

dt16091989 發表於 2018-4-15 02:39 PM
諸葛亮哪裡沒有放出權力呀
漢中防務就由魏延全權全理、永安方面亦一直由良將趙雲、羅憲等把守
只是出徵調度 ...

羅憲不是諸葛亮擺的
當時諸葛亮已經死了
而且羅憲是被後主劉禪"貶"過去
而趙雲也不是永安戰線
他是北伐戰線

永安戰線是陳到李嚴
但李嚴不想待在永安對諸葛亮搞個軟性勒索
所以讓他坐上中都護署府事(等於代理丞相)
而陳到則是死了以後換成宗預
這也是諸葛亮生前擺設的

作者: dt16091989 時間: 2018-4-16 01:10 AM

gp02mk2 發表於 2018-4-15 08:47 PM
羅憲不是諸葛亮擺的
當時諸葛亮已經死了
而且羅憲是被後主劉禪"貶"過去

謝謝糾正

即使只有益州為主的地盤, 諸葛亮亦被評事必躬親
但實際上諸葛亮卻沒有不下放權力
反而諸葛亮更甚為重視人才選拔

回歸主題
孫吳從來都不可靠, 即使孫吳於整個討曹的過程中傾力合作,
亦難保北伐成功後孫吳就會乖乖服從
只是正值高峰的蜀軍中任誰亦不願相信孫吳會在該時補上如此致命的一刀吧?

作者: gp02mk2 時間: 2018-4-16 06:01 PM

dt16091989 發表於 2018-4-16 01:10 AM
謝謝糾正

即使只有益州為主的地盤, 諸葛亮亦被評事必躬親

其實光是把李嚴提拔到中都護署府事
就已經是超級大升級大放權了
李嚴的原職位是尚書令
不是甚麼重大權臣

李嚴是先被諸葛亮升到驃騎將軍(可開府)
後一年在升階到中都護署府事
這時候開始整個蜀漢除了頭號老闆皇帝
以及作為丞相的諸葛亮外
他就是諸葛亮的代理丞相
整個成都一切大小事務他說了算

作者: 江正梃 時間: 2019-3-2 02:01 PM

我覺得諸葛亮從頭至尾光復漢室從來不是他的政治目標更精準的講他清楚明白了解光復和是不是他這一輩子所能夠主動完成的政治目標因為蜀漢的國力注定無法"主動'完成所謂的光復漢室不過是寫一篇文章當中必須要有的道德制高點最多最多充其量只是政治理想而已

作者: gp02mk2 時間: 2019-3-3 03:26 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2019-3-3 03:28 AM 編輯

江正梃發表於 2019-3-2 02:01 PM
我覺得諸葛亮從頭至尾光復漢室從來不是他的政治目標更精準的講他清楚明白了解光復和是不是他這一輩 ...

你這必須建立在沒有付諸實行為前提
顯然諸葛亮根本不是這樣

如果你說他沒達成
只是單純搞一個無法實行的政治理想目標給大家看
那必須建立在諸葛亮當事人是壽終正寢為前提
但顯然結果也不是這樣

因為諸葛亮是病死在前線
還是兩軍交戰狀態中途病死在前線
那自然你的說法更無法成立

講更清楚一點
諸葛亮本身身體力行不幹話
光是這一點就足以樹立高大的形象

理想主義總是吸引人
但是宣傳主張時
能不能同時厲行主張又是一回事
遠比那些只會空口講幹話的實在好太多

作者: kmnhuij 時間: 2019-3-3 04:59 AM

認真的認為應該給你一對筊，或是介紹個靈媒給你。
近兩千年前的人心裏想什麼，誰知道啊？

作者: lan19810416 時間: 2019-3-30 01:01 AM

孫吳幾十年以來一直都被山越扯後腿，根本沒辦法全心攻擊魏、蜀，偏安一隅的情況能拿到荊州已經很不錯了，陸戰也沒辦法跟北方的魏（晉）抗衡

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-3-31 12:07 AM

或許

曹魏真的太強大吳蜀2家合力還只是的苟延殘喘

活下去才重要

作者: tangoxtc 時間: 2019-3-31 09:57 AM

lan19810416 發表於 2019-3-30 01:01 AM
孫吳幾十年以來一直都被山越扯後腿，根本沒辦法全心攻擊魏、蜀，偏安一隅的情況能拿到荊州已經很不錯了，陸 ...

孫吳與其說是山越拖後腿
倒不如說是世家在拖後腿

孫吳的兵源大多數是屬於世家的私兵
直屬孫家的中央兵比例並不高
世家在東吳的權力又跟兵力息息相關
對外擴張若沒有很明顯的勝算世家就會保守甚至消極
才會造成孫吳守成有餘進取不足的狀況

至於孫吳想辦法強制併吞山越也是不得已
孫吳的人口有不少是源自於當年北方戰亂而南逃的人民
但隨著北方被曹魏統一戰亂轉向南方後
這些人口就逐漸遷回北方
造成孫吳的稅基與勞動力的流失
所以孫吳對山越動武以及積極發展海上貿易
就是要填補這方面的損失

作者: rmp4cl6135 時間: 2019-4-3 01:46 AM

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